Сэр
Шрифт:
– Чувство частной собственности – вы считаете, что оно такое же натуральное, как прочие, например, материнства или красоты?
– Да. Я так считаю. Да-да, должна быть известная, какая-то собственность. Не обязательно капитализм, но ваше платье должно вам принадлежать. Ваша ложка должна быть ваша. Не нужно, чтобы было много этого – что-то должно быть ваше. Это – одна вещь.
Есть другие вещи – например, мой герой Гердер сказал: принадлежать какому-то обществу так же необходимо, как еда, как дышать воздухом и так далее.
– Гердер? Не Сантаяна?
– Могли и тот, и другой. И еще кто-то.
– Так что это человеческая природа? Инстинкт?
– Принадлежность, belong.
– Но частная собственность – это чувство инстинктивное?
– Так вышло.
– А кто был тот человек, который сказал вам: “Одиночество означает не жизнь вдали от людей, а непонимание того, что вы говорите”?
– Пламенац, черногорец. Мой преемник тут, профессор политической философии. С детства поселился в Англии, сделался профессором политической теории, был очень милым и довольно умным человеком.
Йово, или что-то вроде, какое-то славянское имя, Пламенац.
– Вы встречались с Бубером?
– Один раз, нет? Нет, пожалуй, вру. Не разговаривал с ним.
– Были о нем высокого мнения?
– Он довольно даровитый и умный человек. Но все-таки его богословие – это то, что Шолем мне говорил: “Это для них, для неевреев, это просто маленькие штучки, которые нравятся тем, goiim”. Нет, он был очень неглупый человек, крайний сионист, довольно умный, довольно даровитый, написал очень хорошее эссе о
Ленине. Есть такая книга, называется Path into Utopia, По Дороге в Утопию, и там он цитирует письма Ленина, где он говорит:
Советы Советами, главное – это партия; мы говорим Советы, но не в этом дело. Зачем они нам? Конечная цель – это наша партия. Да, я знаю, во что мы официально верим. Но главное – диктатура партии, больше ничего. Вот это Бубер напечатал.
– Скажите, если бы вы были на обеде, где Юм спросил…
– Да-да.
– …“Есть ли в Париже атеисты”…
– И ему ответили: “Вокруг вас – двадцать четыре”.
– …да, двадцать четыре человека вокруг вас…
– Юм ужаснулся. Он не был атеистом, сам.
– А если бы он спросил: “А в Англии есть?” – вы бы показали на себя?
– Нет! Я же сказал: я не атеист. Атеист – человек, который знает, что Бог означает, слово означает, и не верит, что есть такой Бог. А я не понимаю, что это слово говорит. Это совсем не то же самое. Это хуже, ниже атеизма, это еще более, так сказать, м-м…
– Дикарское.
– …отдаленное. Более дикарское, да.
– Вы встречались когда-нибудь с Гертрудой Стайн?
– Нет, встречался – нет, но слышал ее. Когда она приезжала в
Оксфорд, читала лекцию.
– Каково это было?
– Это было, как вы можете себе представить. Мой друг, он был профессор английского языка, сказал: “Вы говорите, что the same is the same is the other, the other is the other is the same.
Что это значит?” Она сказала: “Послушайте, вы сидите, около вас другой человек, но он не вы, но он так похож на вас, что нельзя сделать различия между вами, между, получается, тремя людьми: вы абсолютно одинаковы и вы другие. Ответила?” Потом кто-то задал другой вопрос. “Вот что, вы не хотите ответа, вы поставили мне вопрос, только чтобы меня раздражать. Поставленный вопрос, на который вы не желаете иметь ответа. Просто нахальство, и все”.
– Это она сказала?
– Да. Кому-то другому.
– Вам видно было, что перед вами умная баба?
– Да-а.
– Но не произвела на вас впечатления.
(Почти шепотом:) – Нът. Она была чудачка. Ясно, что не похожая на других. Но она знала, что она делала. Немножко сумасшедшая она, конечно, была.
– Вы читали ее “Автобиографию Алисы…”?
– Да-да, конечно. Токлас.
– Очаровательная книга.
– О, да. Она была литовка. Токлас, литовское имя.
– А из этих американцев вы встречались с кем-то, кого-нибудь из них выделяете – Хемингуэй, Фолкнер, Фицджералд, Дос Пассос,
Стейнбек?
– Только с Дос Пассосом. Я его лично не знал, я знал его друзей.
Он был известный человек – и железный человек, в свое время. Был конгресс в честь Толстого в тысяча девятьсот шестидесятом году, пятидесятилетие смерти Льва Толстого. Ну ясно – в Венеции.
Город, который Толстой, я уверен, ненавидел. Там был Дос Пассос.
Ему заплатил этот конгресс, чтобы он участвовал в культурно-популярном фильме. Конгресс, где он не проронил ни слова. В конце концов пришли американцы: мы вас привезли, заплатили за вас, конгресс, гостиница, так вы должны хоть что-нибудь сделать для нас. Мы вас не привезли сюда, чтобы вы просто молчали… В последний день – встал. Сказал: “Мне приказали говорить. О Толстом. Ладно. Я буду говорить о Толстом.
Лет пятьдесят тому назад я прочел “Крейцерову сонату”. Мне показалось это очень неинтересной вещью, даже плохой. Никуда не годилась. Так как я знал, что мне придется что-то сказать, я ее прочел опять, вчера вечером – мне кажется она даже еще более негодной. Всё”. И сел. (Я улыбался – и истории, и тому, как она нравилась рассказчику.)
– А о них о всех у вас есть мнение как о писателях?
– Не особенное, я не очень их читал. Фолкнера я не читал,
Хемингуэй довольно замечательный, довольно интересный писатель – и хороший, и плохой. Но не великий. Но он как-то изменил литературу, повлиял на историю английской литературы, повлиял.
Фолкнер – не настолько. Он, говорят, лучше писатель, чем
Хемингуэй, но имел меньше влияния. Я не знаю, у Хемингуэя было что-то от Герт Стайн, она крепко на него повлияла.
– Вы должны были где-то пересечься с Моэмом – нет?
– Я встретил его где-то, да. Да-да, за ланчем. Я знаю, чем он был: хилым, желтым, довольно таким большим циником, неприятным человеком, коварным, умным. Как писатель он второклассный. И его теория была, что литература – это низкий пункт, есть только работа, работа, так сказать, э-э…