Чтение онлайн

НАВАЛЬНЫЙ Их всех объединила коррупция. В России произошла подмена понятий. Все неудачи 1990-х годов, и особенно переходного этапа, списали на неких «либералов», которые тогда якобы находились у власти. И теперь, когда заходит речь о сменяемости власти, они начинают рассказывать страшилки про «лихие 90-е», когда либералы разворовали страну, обосновывая таким образом необходимость сохранения активов в руках государства и продление их властных полномочий. Которыми они пользуются с одной-единственной целью – воровство в фантастических масштабах.

Новая Польша и новая Россия начинались с «шоковой терапии». Как Польша пережила этот опыт и есть ли в обществе консенсус по поводу тех радикальных преобразований?

МИХНИК В Польше еще до реформ сложилась хорошая экономическая школа. Молодые экономисты проводили исследования, писали статьи, организовывали семинары еще тогда, когда их никто всерьез не воспринимал. У нас потом говорили, что практически это была реформа не Лешека Бальцеровича, а Джеффри Сакса. Но это ерунда. Сакс консультировал Бальцеровича, но идея реформы принадлежала Лешеку, и он нес полную ответственность за нее. Самый главный аргумент в пользу радикальных преобразований заключался в катастрофической экономической ситуации в Польше.

НАВАЛЬНЫЙ Я видел цифры польского ВВП по паритету покупательной способности на душу населения за 1990-й год – всего примерно 3/4 от российского.

МИХНИК «Шоковая терапия» принесла положительные результаты! Но тогда против Бальцеровича развернули страшную кампанию. Валенса, победив на президентских выборах 1990 года, сохранил за ним пост министра финансов и назначил премьер-министром либерала Яна Белецкого. Коммунисты, вернувшиеся к власти, тоже резко критиковали политику Бальцеровича, но не общее направление реформ. Президент Квасьневский провозгласил политику осторожной преемственности: нужно двигаться в том же направлении, но не так быстро. И в этом плане, наверное, может быть, и можно говорить о некоем консенсусе, но далеко не полном! Я был сторонником «шоковой терапии» Бальцеровича, наша газета его поддерживала.

Сейчас я понимаю, что ошибка нашей трансформации заключалась в том, что мы не нашли общего языка с людьми, не смогли объяснить обществу, почему сейчас так трудно. Исключением был [министр труда и социальной политики] Яцек Куронь. Он каждый вторник выступал по ТВ и говорил: что случилось, какие теперь будут проблемы и что нужно делать. Люди хотели знать, что происходит, и доверяли ему.

НАВАЛЬНЫЙ Гайдар тоже не смог этого сделать. Но реально ли это вообще в бесцензурном обществе? Каждый раз, когда Бальцерович или Гайдар разъясняет суть правительственной политики, СМИ приглашают их оппонентов, которые в прямом эфире эти решения критикуют. Возможно ли в свободном обществе вести подобную разъяснительную государственную пропаганду?

МИХНИК У нас было даже хуже, потому что помимо СМИ была сильная и влиятельная «Солидарность» и она говорила с Бальцеровичем так, как раньше компартия говорила с правительством. Бальцерович не любил профсоюзы, считал, что их отсутствие сыграло едва ли не ключевую роль в экономическом успехе стран Юго-Восточной Азии. Но, по-моему, можно и нужно найти слова. Конечно, все будут против и нужно честно сказать людям, что нам необходимы, например, четыре года. Обозначить временной горизонт. И при этом не забывать о самых незащищенных гражданах. В Польше это были шахтеры и пожилые люди.

НАВАЛЬНЫЙ В России то же самое.

МИХНИК В этом и проблема. Коммунисты вернулись к власти на волне недовольства радикальными реформами. Они все время напоминали, что в социалистические времена безработицы не было. Мне до сих пор до конца не ясно, что произошло бы с Россией, если бы Ельцин проиграл в 1996 году президентские выборы Зюганову?

НАВАЛЬНЫЙ Это сейчас один из ключевых вопросов, над которыми мы размышляем. В те времена я был ярым ельцинистом и аплодировал, когда Ельцин расстреливал Верховный Совет в 1993 году и фальсифицировал выборы в 1996-м. Сейчас я один из немногих, кто в этом публично покаялся. Если взглянуть философски, то я расцениваю мое уголовное преследование, посадку брата, гонения на оппозицию как своего рода расплату за то, что когда-то поддерживал все эти меры. Наверное, мы должны были пройти через то же, через что прошла Восточная Европа: возвращение к власти коммунистов в том или ином виде. Потом маятник снова качнулся, и они уступили место другим. В сменяемости власти нет ничего страшного. Я думаю, что в 1996 году мы победили не коммунистов, а сами выборы. Именно тогда Кремль дал указание губернаторам фальсифицировать в пользу Ельцина. Губернаторам понравилось, и потом они фальсифицировали не только в пользу Кремля, но и в свою тоже. Взяв под контроль избирательные механизмы, они могли продлевать свои полномочия десятилетиями. Но тогда, в 1996-м, казалось, что можно и нужно сделать все что угодно, чтобы Ельцин победил. В тот момент мы и потеряли свой шанс на восточноевропейский формат транзита. Получился интересный участок суши, где все лидеры имеют невероятно высокий рейтинг и поддержку избирателей: Казахстан, Узбекистан, Таджикистан и Россия. Это большая трагедия для всех нас, хотя многим тяжело признать, что тогда мы были в корне неправы. В 1993 и 1996 годах нам говорили, что если не Ельцин, то придут красно-коричневые, устроят репрессии и развяжут войны за восстановление советской империи. Ну и что мы имеем? Красно-коричневых мы не пустили, расстреляв парламент и уничтожив выборы, а имперские войны все равно начались. Поэтому мне кажется крайне важным для российской оппозиции переоценить события 1993 и 1996 годов. Безусловно, оппоненты Ельцина тогда выглядели отвратительно. И когда я видел их по телевизору, то соглашался, что их нужно расстрелять, что любой ценой должен победить Ельцин. Но теперь мне кажется, что их победа на выборах не стала бы катастрофой и в следующем цикле коммунисты неминуемо потеряли бы власть.

МИХНИК Ты думаешь, что зюгановцы тогда пошли бы конституционным путем?

НАВАЛЬНЫЙ Они оставались в рамках.

МИХНИК Но Гитлер тоже до какого-то момента держался в рамках!

НАВАЛЬНЫЙ Мы имеем то, что имеем. Ельцин положил начало ликвидации честных и прозрачных выборов, наладил систему фальсификаций. И Ельцин привел к власти Путина, который с помощью этой системы построил авторитарный режим. Есть принципиальный момент: нельзя разрешать политикам фальсифицировать выборы, даже ради борьбы с «плохим» Зюгановым. Тогда общество приняло фальсификации. Школьные учителя, которые сегодня отвечают за процедуру в участковых избирательных комиссиях, тогда впервые познакомились с этой практикой. Механизм отрабатывался тогда и действует до сих пор. Это наша большая ошибка. Мы подорвали доверие общества к институту выборов. Кстати сказать, путинский режим использует эту тему в своих интересах. Нынешний председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, поддерживающий абсолютно все репрессивные и явно антиконституционные путинские законы, недавно выступил с большой статьей, в которой фактически обвинил либеральную общественность, поддержавшую расстрел Белого дома, в том беззаконии, которое творится сейчас. В этой логике получается, что меня, который тогда был студентом, не пускают на выборы и преследуют в уголовном порядке потому, что Ельцин расстрелял парламент. А демократическую оппозицию по этой же самой причине очерняют, ведь расстрелявший назвался «демократом» и «либералом». Мы еще очень долго будем это преодолевать. И одна из важных моральных задач оппозиции – назвать вещи своими именами и осудить практики 1993 и 1996 годов.

МИХНИК Алексей, мне кажется очень правильным и важным то, что ты говоришь. С таким типом мышления открывается будущее и есть перспектива.

НАВАЛЬНЫЙ Я очень рад, что наши взгляды совпадают по сущностным позициям.

МИХНИК Думаю, ты прав, называя нынешнюю политическую элиту партией жуликов и воров. Но есть в этом слогане и один проблемный момент: подобная риторика была свойственна персонажам типа Гитлера и Лукашенко.

НАВАЛЬНЫЙ И Ельцин в свое время ее использовал. Действительно, многие диктаторы и авторитарные лидеры начинали политическую карьеру как борцы с коррупцией и привилегиями власть имущих. Я отдаю себе в этом отчет.

МИХНИК Но у Ельцина – в отличие от Лукашенко – эти лозунги были в контексте демократического движения. Поэтому очень важно, чтобы в твоей политической программе наличествовало оба аспекта: мы против коррупции, потому что мы за демократию и верховенство закона. Кричать «Долой воров!» может и Проханов.

НАВАЛЬНЫЙ Я абсолютно с вами согласен! Это очень важный для меня момент. Я не часто высказываюсь на этот счет, потому что мне это кажется самоочевидным: есть только один эффективный способ победить коррупцию – построить демократию. Для меня даже не было какого-то осязаемого перехода от антикоррупционной деятельности к политической.

МИХНИК Абсолютно верно.

НАВАЛЬНЫЙ Я уверен, что победить коррупцию возможно только при выполнении четырех условий: сменяемость власти, честные и прозрачные выборы, независимая судебная система и свободные СМИ. Никакими чисто техническими методами или, скажем, оперативно-следственными коррупцию победить невозможно, только демократическими. Идея, которую я пытаюсь донести до окружающих, заключается в том, что проблема коррупции не исчерпывается бюджетными потерями. Это не чистая математика. Проблема не в том, что кто-то украл деньги и построил дворец, а в том, что коррупция ведет к распаду государственных институтов. Коррумпированный чиновник не занимается своими прямыми обязанностями, он полностью поглощен воровством. Его система ценностей, целеполагания, мотивации полностью деформируется. В результате государство, которое создано для того, чтобы обеспечивать разнообразные потребности общества, превращается в нечто прямо противоположное – инструмент грабежа. И пока мы не построим нормального демократического государства, мы не решим проблему коррупции.